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Dieser Artikel ist mein Beitrag zum politischen Blog-Karneval. Er ist lang geworden, aber das Thema zwang mich dazu. Ich habe überlegt ob ich ihn in in drei Teilen veröffentliche, mich aber dagegen entschieden um den Zusammenhang besser deutlich zu machen.

„Politikverdrossenheit in Deutschland. Wohin führt uns die Parteiendemokratie? Kritiken, Analysen und Utopien sind gefragt!“

Haben wir in Deutschland ein Problem mit der Politik? Gibt es Verdrossenheit über unsere Bundesregierung, die gravierend genug ist, um ein solches Thema zu rechtfertigen? Ist die Parteiendemokratie gescheitert und müssen wir uns massive Gedanken zu ihrer Erhaltung machen?Ich beginne mit Fragen, die ich nur zum Teil zu beantworten im Stande bin. Ich halte sie für wichtig zu klären. Allerdings werde ich euch nicht mit Zahlen überhäufen, bis ihr mir glauben müsst, wir hätten ein Problem. Zahlen lügen nicht, aber der Benutzer von Statistiken legt doch immer eine gewisse Subjektivität hinein. Die Wahlbeteiligung sinkt seit Jahren und es ist kein Aufwärtstrend zu erkennen. Aber ist das gleich ein Problem? Kann man an den Zahlen von 77 Prozent bei der letzten Bundestagswahl die Probleme unserer Demokratie festmachen? Wohl kaum, es sei denn man benutzt die Zahlen als Indizien und diese führen doch oft zu einem falschen Urteil, die Filmgeschichte ist voll davon. Ich will ins Eingemachte gehen und die Zahlenspiele jemand anderem überlassen.

Ich gehe nicht mehr wählen, weil es mittlerweile egal geworden ist, wen ich wähle. Ich kann keinen nennenswerten Unterschied mehr erkennen. Die SPD versucht die CDU rechts zu überholen, die CDU versucht es auch mal bei den Gewerkschaften und FDP und die Grünen rangeln um die Mitte. Wir haben gelernt, dass Wahlversprechen nicht so Ernst zu nehmen sind, Parteiprogramme in etwa so zukunftsversprechend sind wie der Blick in die Kristallkugel und Politiker sich lieber in der Fraktion kuscheln, anstatt eine politische Linie zu vertreten. Ich kann euch sagen, wir sind enttäuscht von diesem Medienzirkus, der sich Politik nennen. Wir sind verdrossen und Zahlen drücken das nur bedingt aus.

Deutschlands Jugend hat den Glauben an die Politik verloren und plant schon die Zeit nach dieser Republik.

Und geht es nach dem Denker, dessen Gedanken zur Demokratie ich euch im Folgenden vorstellen möchte, hätte es auch gar nicht anders kommen können. Demokratie ist nur ein Zeitabschnitt in der ewig wiederkehrenden Abfolge von Oligarchie, Demokratie und Diktatur. So schrieb vor mehr als zwei Tausend Jahren Platon und lässt der Hypothese eine gewichtige Analyse folgen. Dieser will ich nicht ganz folgen, würde es doch hier zu langatmig. Ich gebe sie gekürzt wieder und empfehle jedem, den diese Analyse genauer interessiert, die „Politeia“ zu lesen und die Argumente genauer zu studieren.

Platon unterscheidet drei Staatsformen, die sich in einem ewigen Wechsel ablösen. Die Demokratie löst die Oligarchie ab, die Demokratie führt in die Diktatur und diese wiederum wird in die Oligarchie übergehen. Alle drei Staatsformen haben systemimmanente Fehler, die den ständigen Wechsel herbeiführen. Bei der Oligarchie ist es die Gier nach Reichtum, die in eine Revolution mündet, der Diktatur wohnt die Machtgier inne, die den Tyrannen stürzen wird. Der Fehler der Demokratie ist die absolute Freiheit, die den Grundgedanken der Demokratie beherrscht und sowohl ihren Anfang und ihr Ende bedeutet.

Die Freiheit soll der Fehler der Demokratie sein? Das klingt paradox, doch es steckt mehr dahinter, als ein unreflektierter Freiheitsbegriff, der heute oft skandiert wird.

„Ich denke mir, wenn eine demokratische Stadt nach Freiheit dürstet, aber böse Weinschenken an ihre Spitze bekommt und sich über den Durst am ungemischten Wein der Freiheit berauscht, dann wird sie ihre Regierenden bestrafen, wenn diese nicht ganz nachgiebig sind und ihr in reichem Maße Freiheit gewähren, indem sie sie als verbrecherisch und oligarchisch beschuldigt.“ (Platon: Politeia. 562c.)

Ich werde jetzt nicht die argumentative Hinführung und die Analyse der übermäßigen Freiheitsgier des demokratischen Menschen verfolgen, sondern habe dieses Zitat ausgewählt, da es mir die direkte Überleitung zur Gegenwart mit Platons Gedanken erlaubt. Der oben zitierte Moment ist derjenige, an dem die Demokratie anfällig wird für Demagogen und Tyrannen, die sich noch nicht als solche zeigen. Das Streben nach Freiheit birgt in sich schon die Umkehr und das Verführtwerden; den Wechsel der Demokratie zur Diktatur.

Ich könnte jetzt die Weimarer Republik anführen und dann Parallelen und Unterschiede aufweisen, um auf die Gefahr einzugehen, die von solchen Situationen ausgeht. Das werde ich nicht tun, sondern diesen grundlegenden Moment untersuchen. Wer unbedingt eine direkte Beziehung zur Gegenwart präsentiert haben möchte, der sehe sich im Internet und auf Demonstrationen, Bushaltestellen und sonstigen Aufkleberfarmen um. Er wird sicherlich einige Beispiele der Vorwürfe finden: verbrecherisch und oligarchisch. Aber diese Vorwürfe bleiben nicht mehr in in ihren Mileus, in denen sie seit den 60er Jahren zu finden sind und doch die Demokratie nie ernsthaft gefährdet haben. Diese Vorwürfe finden sich zunehmend auch in der Politik. Sei es bei Christiansen oder auf Gewerkschaftsveranstaltungen. Sei es bei der neu formierten Linkspartei, sei es im Parteiprogramm der NPD. Der Vorwurf, der Staat beute den Bürger aus und nehme ihm seine Freiheit, ist nicht neu, aber in seiner Vehemenz doch eine Auswirkung der wirtschaftlichen Stagnation der letzten Jahre.

Die Brisanz der platonischen Überlegung, zusammen mit den sich häufenden Äußerungen einiger Politiker liegt auf der Hand, auch wenn diese ausfallenden Politiker sicherlich noch nicht sonderlich zahlreich sind. Äußerungen, die dem Staat „Terror am Hindukusch“ vorwerfen, schweben mir da jetzt vor. Es sind Angriffe auf die Demokratie, die als solche sogar demokratisch ablaufen müssen, folgt man Platon.

Aber ich würde auch Äußerungen hinzunehmen, die direkt aus der „neuen Mitte“ stammen. Wenn die Unschuldsvermutung nicht mehr überdauern soll, dann ist das auch ein direkter Angriff auf die Freiheit des Bürgers und damit der zweite Schritt in einer Eskalation, die unweigerlich in das von Platon beschrieben Szenario führen muss, sollte sich nicht irgendetwas Substanzielles im Verhältnis von Staat und Bürger verbessern.

Dann ist es auch egal, ob der Demagoge, der zum Tyrannen aufsteigen will, von rechts oder links kommt. Beide Extrempositionen bieten genug Grundlage, um verzweifelten Menschen, die um ihre Freiheit bangen, plausible Erklärungen zu geben, so falsch und inkonsistent sie auch sein mögen. Versprechungen sind eine starke politische Waffe, auch im demokratischen Spektrum.

Aber will ich hier jetzt eine große Gefahr für die Demokratie herbeischreiben oder sehe ich sie wirklich?

Keines von beidem, aber das ist ein Szenario, das Platon beschreibt, das sicherlich nicht einfach weggewischt werden kann und sollte. Demokratie ist ständig in Gefahr und das wenigstens kann uns die deutsche Geschichte lehren. Ich lasse auch das Argument nicht gelten, dass die Bevölkerung heute viel demokratisierter sei, als das in der Weimarer Republik der Fall war. Platon beschreibt nicht einzelne demokratische Systeme, sondern ein Grundproblem, dass allen innewohnt.

Wird die Demokratie auf jeden Fall zusammenbrechen?

Nun ich bin kein Hellseher und kann deshalb erstmal nur mit Platon antworten: Ja das wird sie! Allerdings ist vielen nicht bewusst, dass das, was unser Staatssystem in der BRD bezeichnet, eher eine Parteienoligarchie, denn eine Demokratie zu nennen wäre, aber das ist wohl eher Haarspalterei, könnte aber Aufschluss darüber bieten, warum die BRD vielleicht nicht unbedingt in die platonische Krise stürzen muss. Sie ist schon eine Mischform.

Worauf ich eigentlich hinaus will mit diesen platonischen Gedanken ist die Unsinnigkeit der Politikverdrossenheit. Das möchte ich im Folgenden ausführen. Dazu werde ich drei Grundthesen formulieren:

These 1: Dieser Staat ist nicht der optimale Staat. Kein Staat dieser Welt ist ein optimaler Staat.

These 2: Die optimale Staatsform ist noch nicht gefunden.

These 3: Die heutige demokratische Staatsform ist die optimale, um ein besseres System zu erdenken/entwickeln.

Um meine Thesen zu begründen, möchte ich die Gedanken eines weiteren Philosophen beanspruchen: John Rawls. In seinem Werk „Eine Theorie der Gerechtigkeit“ nimmt er eine unglaublich wichtige Unterscheidung vor, die sicherlich erhellend sein wird. Gerechtigkeit ist nicht gleich Gerechtigkeit und somit werden viele Anschuldigungen von Politikverdrossenen zu Unsinn und dem momentan bestehenden Staat eine ganz andere Rolle zugeteilt als vielleicht bisher erwartet.

Nach Rawls kann es keinen gerechten Staat geben, es wird immer Ungerechtigkeit geben und auch ein perfekter Staat kann diese nicht ausgleichen. Gerechtigkeit wird vielmehr vor Gründung des Staates erreicht und zwar in einem Gedankenexperiment, das ich euch kurz vorstellen möchte.

Unter dem Schleier des Nichtwissens treffen sich die Menschen, um über einen perfekten Staat zu beraten. Dieser Schleier meint, dass niemand weiß, wo er in diesem Staat stehen wird. Wo er in ihn hinein geboren wird, welche Fähigkeiten und Talente er haben wird und ob er erfolgreich sein wird oder nicht. Dadurch soll eine Objektivität erreicht werden, um einen gerechten Staat entwickeln zu können. Befangenheit der Menschen ist in diesem Gedankenexperiment ausgeschaltet. Es wird dann eine Wirtschafts-, Rechts- und Staatsform gesucht, die unter diesem Schleier als gerecht gelten kann.

Der Staat ist gerecht und die Ungerechtigkeit entsteht erst durch die Unmöglichkeit, dass alle alles haben. Die Gerechtigkeit des Staates wird „außerhalb“ dieser Welt in einem Gedankenexperiment sichergestellt.

Daran ist auch schon zu zeigen, dass meine These 1 richtig ist und kein Staat dieser Welt als gerecht bezeichnet werden kann, weder im ersten noch im zweiten rawlschen Sinne. Alle Staaten heute sind partikulär und es gibt nicht einen Staat mit gleichen Regeln für Alle. Die Gerechtigkeit im Schleier des Nichtwissens kann aber nicht partikulär sein und nur Menschen bestimmter Landstriche vorbehalten sein.

Meine zweite These werde ich nicht beweisen können, allerdings gibt der gesunde Menschenverstand Grund genug für diese Annahme. Ein Staat muss flexibel, darf aber nicht zu flexibel sein. Muss sich weltverändernden Situationen anpassen können, ohne seine Grundpositionen zu verlassen. Diese Form des flexiblen Staates ist noch nicht gefunden. Es existieren Grundgerüste, die besser oder schlechtere Fundamente bieten. Demokratie ist ein Modell unter vielen.

Das Modell Demokratie ist aber das momentan beste, da es zumindest so beständig ist, dass es die Möglichkeit bietet, an einem besseren Staat zu arbeiten, Theorien zu entwickeln und den Diskurs zu suchen. Meinungsfreiheit ist der Schlüsselbegriff. Meine These 3 bezieht sich darauf. Es gibt vieles in dieser Demokratie, was unglaublich schlecht läuft, Ungerechtigkeiten und systemimmanente Fehler. Aber wir sollten dankbar sein, in diesem System die Möglichkeit zu haben, über bessere Systeme nicht nur nachzudenken, sondern sie auch voranzutreiben. Aber wir sollten diese Chance auch nutzen und uns nicht in Selbstmitleid verlieren.

Politikverdrossenheit ist dumm, weil sie die Situation missdeutet und nicht versteht. Sie sieht sich einem politischen System gegenübergestellt, das nicht gerecht ist, aber sieht nicht die Chancen, es zu verbessern. Damit meine ich nicht, wählen zu gehen oder den Politikern Beifall zu klatschen. Ich meine, dass geforscht, diskutiert, geredet und gestritten werden muss. Aber nicht gekämpft. Gewalt kann nie Grundlage eines gerechten Staates sein, also lohnt es sich auch nicht, für ihn zu kämpfen. Ich meine nicht, dass der gewaltsame Widerstand in Zeiten des Dritten Reiches unrecht war, sondern nur, dass das auf den Zweiten Weltkrieg aufgebaute System eben auch nicht gerecht ist. Wir müssen die Chancen der Demokratie nutzen.

Unser demokratisches System ist ein Luxus, der in der Geschichte der Menschheit noch nicht vorgekommen ist und die deutsche Ausprägung ganz besonders. Doch statt diese Chance zu nutzen, resignieren wir. Das muss sich ändern. Ich will jetzt hier keinen Ausblick geben, wie das zu tun ist oder in welcher Form, auch wenn ich natürlich meine Vorstellungen davon habe.

Ich ende an dieser Stelle und hoffe, dass ich zeigen konnte, dass Politikverdrossenheit wider die Vernunft ist. Die Gegenfrage stellt sich aber dennoch und ist nicht beantwortet: Was ist vernünftig, auf welchem Weg können wir vernünftig partizipieren und vor allem, wie überbrücken wir die Grabenkämpfe der Demokratie, um in einen Diskurs eintreten zu können, der vielleicht irgendwann Früchte tragen wird?

Ich hoffe, dass dieser Ausflug in die Philosophie nicht zu grundlegend war und ich in den Augen des geneigten Lesers am Thema vorbeigeschrieben habe, aber ich halte es für wichtig in die Tiefen der Begriffsklärung zu gehen, bevor man Ideologien verbreitet oder sich politisch engagiert. Was ist Freiheit, was gerecht? So theoretisch diese Fragen auch sind, sie müssen geklärt werden, bevor man sich an ihre Umsetzung macht.


Politik muss nicht aus Worthülsen und Politikersprech bestehen. Politik ist das, was wir daraus machen!

34 Kommentar(e)

  1. Jochen Hoff

    Ich glaube nur nicht das Platons Reihenfolge zwingend ist, weil wir ständige neue Mischformen finden. Ob wir eine Demokratie in Deutschland überhaupt gehabt haben vermag ich nicht zu beurteilen, ich werde erst fünfzig. Wir hatten eine Diktatur, einen Übergang zwischen einer Diktatur der Besatzer in Form einer Parteienoligarchie die jetzt in eine Parteiendiktatur übergegangen ist.

    Aber ich würde Demokratie gerne mal probieren. Freiheit sehe ich anders als du und Platon nicht als das Problem. Allerdings ist bei mir Freiheit auch immer mit Verantwortung gekoppelt.

  2. Nurleute

    Wow, super Artikel. Ich kann nicht behaupten, alles verstanden zu haben. Muss noch ein wenig darüber nachdenken :-) Besonders über die Sache mit der übermäßigen Freiheitsgier würde ich gerne mehr erfahren. Sehe ich doch unsere Freiheit in mehrfacher Hinsicht auf übermäßige Weise eingeschränkt und meine ich doch darin ein Grundproblem unserer Demokratie erkannt zu haben.

  3. soeren onez

    @Nurleute: Dann lies am besten in der Politeia um die ziteirte Stelle herum. Die Politeia, der Staat, ist bei Reclam zu erhalten und deshalb nicht sonderlich teuer. Ist allerdings ein unglaublich dickes Buch, aber schau dir mal Buch 8 an, das ist 543a. Der Dialog von Sokrates und Polos versucht sich der Frage nach der Freiheit zu nähern.

    @Jochen: Die Reihenfolge ist bei Platon zwingend, allerdings sucht er auch nur Grundeigenschaften dieser drei Systeme, so dass er vermutlich sagen würde, unser heutiges System wird eben aus einer Mischwirkung von Freiheits- und Geldgier zugrunde gehen wird. So starr darf man sich seine Einteilung nicht vorstellen.

    Freiheit mit verantwortung zu koppeln, ist auch Platons Idee, wie in jeder Staatstheorie, die ich kenne, aber das reicht alleine nicht. Die Gier alles machen zu können, was man will, wird von den demokratischen Grundideen verstärkt und müssen deshalb zwangsläufig zum Umsturz führen. Denn, dass nicht jeder machen kann, was er gerade unter Freiheit versteht, ist klar. Die verantwortung muss also klar ausformuliert sein und genau da ist der springende Punkt verortet. Die Demokratie fördert den die Freiheitsliebe und diese wird dann vom Bürger pervertiert in dem er Unmöglichkeiten fordert. Ein Demagoge macht sich das zu Nutze und verspricht was alle fordern. Geblendet von diesen versprechen und nicht mehr fähig seinen eigenen Freiheitsbegriff zu reflektieren, rennen sie in frohen Herzens ind die Diktatur. Und am Ende will es keiner gewesen sein, der seine Verantwortung einfach nicht wahr genommen hat, weil die Freiheit winkte.

    Ich lasse ja in meinem Text offen, welche Form des Staates ich mir vorstelle und kann mir durchaus vorstellen, dass eine wirklich demokratische Form Sinn hätte. Meine Meinung ist das allerdings nicht. Ich billige der Masse einfach nicht genug Kompetenz zu. Eine Diktatur des Guten schwebt mir vor, allerdings wäre es mir schon Recht wenn, unter welchem System auch immer, alle Menschen die gleichen Rechte hätten und die Menschenrechte realisierbar wären. Damit meine ich nicht, dass alle Menschen gleich sein sollten, das zeigt rawls, das es ersten nicht Möglich und zweitens nicht gerecht wäre. Dafür braucht es aber einen Staat. Der ist nicht in Aussicht.

  4. Björn

    Deine drei Thesen würde ich auch genauso unterschreiben wollen, aber der Satz

    “Deutschlands Jugend hat den Glauben an die Politik verloren und plant schon die Zeit nach dieser Republik.”

    setzt voraus, dass sich die Jugend auch mit Politik beschäftigt oder? Vielleicht bin ich da zu pessimistisch, aber ich glaube die Mehrheit tut dies nicht.

  5. Ralph

    Hallo,
    also bei deiner Idee der “Diktatur des Guten” bekomme ich ziemlich schnell Bauchschmerzen.
    Da oben an der Spitze kann man nämlich ziemlich schnell von seiner eigenen Macht geblendet werden
    und dann haben wir möglicherweise einen kleinen “Stalin” am Hals.

    Wenn es um eine Alternative zur parlamentarische Demokratie geht, würde ich am ehesten eine Räterepublik bevorzugen. Natürlich mit imperativem Mandat und allem drum und dran.

    Selbverständlich müssen zwecks Kontrolle vor allem bei der Regierung alle Sitzungsprotokolle öffentlich einsehbar und wahrheitsgetreu sein.
    Und irgendwo müssen wir unsere ganzen Lobby-Gruppen auch noch unterbringen. :-)

    Bis dann,
    Ralph

  6. soeren onez

    Mit der Diktatur des Guten meine ch auch eher eine philosophische Floskel. Es gibt kein denkbar besseres System als einen guten Herrscher. Das wäre ein durchweg guter Gott. Und Stalin fällt dann wohl schon mit der Bewerbungsmappe raus.

    Bei der Räterepublik weiß ich nur nicht, was sich wirklich ändern oll. Glaubst du nicht auch, dass sich ganz schnell ähnliche Interessenverbände zusammenfinden. Ob man das dann Fraktion. Partei oder Rätezusammenschluss nennt, ist doch egal. Ich denke da muss man tiefer ansetzen.

  7. Felix

    Eine Diktatur des Guten schwebt mir vor, allerdings wäre es mir schon Recht wenn, unter welchem System auch immer, alle Menschen die gleichen Rechte hätten und die Menschenrechte realisierbar wären.

    Gesetzt den Fall, dass du die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen meinst, sei angemerkt, dass diese das ” das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken” mit einschließt.

    Eine “Diktatur des Guten” hat, da würde ich Ralph zustimmen, immer einen faden Beigeschmack. Teilhabe der Menschen an politischen Entscheidungen muss ein zentraler Bestandteil eines jeden politischen Systems sein, sonst ist die Gefahr, dass diese “gute” Diktatur kippt viel zu groß. “Gut” ist immer subjektiv. Auch wenn die Menschenrechte beanspruchen “objektiv” zu sein, sind auch sie letzten Endes Auslegungssache. Und dieser Auslegung kann nur durch die Kontrolle der Betroffenen Grenzen gesetzt werden, was wieder zu der Partizipation als “gerechter” Grundpfeiler eines jeden pol. Systems führt.

    Gruß
    Felix

  8. gorillaschnitzel

    Ich will dich nicht einzig auf den Satz von der “guten Diktatur” reduzieren, hätte aber trotzdem gerne meine Anmerkungen angebracht:

    So etwas wie eine “gute Diktatur” kann es allein deshalb nicht geben, weil “gut” ein eher moralischer Begriff ist, der in der Politik eher weniger zu suchen hat (einfach weil “gut” nicht unbedingt “allgemeinverträglich” ist und allein deshalb schon mal relativ). Ein wahnwitziges Beispiel: Nehmen wir mal an, Deutschland altert weiterhin und noch viel mehr (wovon auszugehen ist. Nun stehen die Sozialkassen vor dem Kollaps. Und nun? Die “Alten euthanisieren” (was zweifelsohne “gut” für die Kassen und die Allgemeinheit wäre)…..???? Ich geb zu, dass es ein absurdes Beispiel gewesen sein mag, aber vielleicht machts deutlicher, worauf ich raus wollte.

    Zudem glaube ich kaum, dass eine in irgendeiner Form “gut” sein kann. Auch nicht moralisch. Eine Diktatur muss zuerst das tun, weshalb sie eine solche ist und das ist der Machterhalt, sonst nichts.

    Ferner: Ich sehe die Demokratie bei weitem noch nicht am offenen Grab stehen. Im Vergleich zu noch vor -sagen wir mal- 40 oder 50 Jahren sind unzählig mehr Staaten demokratisch denn damals. Despotische Regime haben mittlerweile die allergrößten Probleme, oppositionelle Strukturen klein zu halten. Weshalb) Weil die sich nicht mehr im Hinterhof treffen, sondern im Internet und weil das die ganze Welt mitkriegt (abgesehen von vielleicht Nordkorea). Hinzu kommt das Strafrecht: Nürnberg angefangen und nun Den Haag. Man mag sich gerne darüber unterhalten, ob das Siegerjustiz ist oder ob die Strafmaße da immer gerecht waren oder ob da immer die richtigen saßen. Aber: Dass ein Göring oder ein Charles Taylor sich zu verantworten hatten und eben nicht davon kommen, verstehen die übrig gebliebenen Despoten durchaus richtig, nämlich so, dass sie keinen Freibrief mehr haben.

  9. soeren onez

    Also der Reihe nach. Markus ich kann es deshalb nicht glten lassen, weil es ja ein der demokratie immanenter Fehler ist, die Freiheitsgier und es deshalb egal ist, welchen demokratischen Grad die Bevölkerung errecht hat.

    Dann nur noch eines zur Diktatur des Guten. Bitte reduziert meinen Text nicht nur auf diesen Satz, der zudem in den Kommentaren gefallen ist und der eine philosophische Floskel ist. Nichts mehr. Ich wollte damit nur andeuten, dass es doch bitte ien wenig mehr sein sollte, als zu sagen, welches System man jetzt bevorzugt. ich finde es egal ob ihr jetzt meint eine direkte Demokratie, ein Rätesystem oder weiß der Geier was zu wollen. Das sind Floskeln, sowie die Diktatur des Guten. Sagt mir warum ihr das eine oder das andere wollt.

    Es kann doch kein Mensch etwas mit diesen Systemfloskeln anfangen. Wer weiß denn was Anarchie bedeutet? Wer weiß denn, dass es ungemein viele verschiedene Formen der Anarchie gibt. Die verschiedenen Ausprägungen der Demokratie sind noch um einiges zahlreicher.

    Lasst uns doch nicht hinter Worten verstecken, sondern herraus damit. Oder sagt nichts, so wie ich gerade, weil ich mich noch nicht in der Lage sehe, mich für ein System zu entscheiden. ich bin noch nicht soweit und hüte mich vor Aussagen, dass ich das oder das gerne mal ausprobieren möchte. Die Menschheit ist doch kein lustiges Experiment.

    War ein schlechter Witz/Hinweis mit der Diktatur des guten, setzt einfach den text hier ein und lasst uns die Diskussion bitte darüber beenden, Gorrilaschnitzel hat den Unterschied zwischen Gut und Effektiv gezeigt und damit ist auch das Thema am Ende, denn es gibt sie nicht. Damit meine ich, lasst uns doch richtig diskutieren, stellt eure Ideen dar,

  10. .markus

    Ich fragte deshalb, weil sich für mich der Zusammenbruch der Weimarer Republik anders darstellt. Auf Verfassungsebene die Handlungsfreiheit des “Ersatzkaisers”, welche die junge Demokratie anfällig für eine Machtergreifung von radikaler Seite aus machte, wie es dann auch geschah, wie wir alles wissen.
    Das Autoritätsbewusstsein und die Obrigkeitshörigkeit, der Wunsch der Bevölkerung nach Sicherheit und Stabilität und die prinzipielle Verachtung der Parteien, sind für mich die maßgeblichen Gründe, dass die Demokratie der WR fallen musste, zudem es keine Generation gab, in der der demokratische Grundgedanke wachsen konnte.

    Ich frage mich, wo du in der WR die “Freiheitsgier” siehst?

    Ich frage mich auch, wo du heute eine Radikalisierung beobachtest? Ich meine im Gegenteil eine individualisierte Ausdifferenzierung sich anbahnen zu sehen, eine Aufsplitterung und Auflösung der Ideologien, die ja gerade die Parteiendemokratie in der heutigen Zeiten so schwierig macht.

    Ich finde deinen Artikel übrigens inhaltlich gelungen und gut argumentiert, auch wenn ich obige Punkte zur Diskussion stelle ;)

    Eine andere Frage, die aber vielleicht auch zu weit führen könnte, ob man Platons Modell im Bezug auf die menschlichen Bewusstseinsveränderungen im Laufe der Jahrhunderte nicht überdenken müsste?

  11. soeren onez

    ich gebe dir Recht in deiner Analyse der WR, auch wenn die sicher noch zu oberflächlich ist. Weimar war einfah nicht lange genug Demokratie, als dass sich diese platonischen Strukturmerkmale hätten ausprägen können, dafür war in der Tat andere Ursachen verantwortlich.

    Die radikalisierung sehe wie du schreibst nicht in den Parteine, sondern eher bei Einzelnen. Die Ideologisierung findet jetzt auf anderen Ebenen statt. Nicht mehr in der Politik, sondern eher zwischen Politik auf der einen Seite und Bürger, NGO etc auf der anderen Seite. Das ist auch genau die Gefahr die in dem Zitat augezeigt wird.

    Und Platon als zu alt anzusehen, das würde ich sicher nicht tun. Klar hat die Philosophie deutliche Fortschritte gemacht, aber noch immer sind Platon und Aristoteles brandaktuell. Nicht weil sie wie Goethe Klassiker sind und gerne gelesen werden, sondern weil sie systematisch etwas beizutragen haben, immer noch und auch in nochmal 3000 jahren. Sicher. Die Bewusstseinsveränderung könnte man psychologisch begutachten, dazu hat die Philosophie wenig bis nichts beizutragen, aber die Probleme der Philosophie haben sich seit ihrem Anfang nict geändert und werden sich auch nicht ändern. Staatstheorie ist ein problem davon. Die Rechts- und Freiheitsgrundlagen sind vollkommen unabhängig von dem Bewusstseinszustand der aktuellen Population, es sei denn es sei alles wirklich subjektiv, aber selbst dann wäre sie unabhängig, nämlich nicht vorhanden oder begründbar.

  12. .markus

    Oberflächlich ja, aber im Rahmen der Diskussion ausreichend oder?

    Ich glaube ich habe verstanden, was du mit der Radikalisierung meinst. Ich muss sagen, das mir mein Umfeld anderes vermittelt. Das Kreuz mit der öffentlichen Meinung ist ja, dass es sie nicht gibt, sondern dass nur ein Bild in den Medien von ihr projeziert wird, dass erstmal durch die Aufpolierung und die Nachrichtenrelevanz der Presse gehen muss. Und wir wissen ja wie aus ein paar Autonomen eine Heerschar militanter Demonstranten werden kann…

    Die Allgemeingültigkeit vieler Aussagen Platons stelle ich nicht in Frage. Allerdings bleibt die Frage für mich, inwieweit man Bewusstsein als Änderung in philosophischen Systemen betrachten könnte? Ändert sich mit dem Bewusstsein nicht auch das menschliche Wesen im Individuellen und damit in der Allgemeinheit?

    “Die Rechts- und Freiheitsgrundlagen sind vollkommen unabhängig von dem Bewusstseinszustand der aktuellen Population, es sei denn es sei alles wirklich subjektiv, aber selbst dann wäre sie unabhängig, nämlich nicht vorhanden oder begründbar.”
    Erklär mir bitte philosophische und zeitlich allgemeingültige Rechts- und Freiheitsgrundlagen, die nicht moralbehaftet, nicht mit der heutigen Sichtweise verbunden und die wirklich objektiv sind.

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  14. softanarcho

    Lass mich deine Überschrift etwas abwandeln: Das Problem der Demokratie ist die Gier- “einiger Gewählter nach Macht und Reichtum”

    Bitte nicht verallgemeinern. Aber ein paar von denen können schon viel Unglück anrichten. Wenn sich genug von ihnen zusammen tun, sind wir ja schon fast in der von Platon beschriebenen Ablösung der Demokratie in Richtung Diktatur. Dazu müssten die entsprechenden Personen bei passender Gelegenheit ja nur noch einen Ober- Häuptling wählen. Soll schon vorgekommen sein.

    Vielleicht nur ein kleiner Schritt in einer Parteiendemokratie?

    softanarcho

  15. soeren onez

    Nein, das hast du falsch verstanden. Nach Platon sind genau solche Äußerungen, wie du sie gerade machst der Weg in die Diktatur. Die Regierenden als Oligarchen und Verbrecher zu bezeichnen ist der erste Schritt. Dann wird der freiheitsliebende Demokrat dem Demagogen, der ihm Freiheit verspricht, hinterher und direkt in die Diktatur rennen.

  16. Farlion

    Aber was ist, wenn diese Aussage den Tatsachen entspricht? Ich denke da beispielsweise an einen gewissen Schüffelminister, der der Annahme von Schwarzgeld und der vorsetzlichen Falschaussage (inkl. Versuch der Verschleierung einer Straftat) überführt wurde.
    So etwas MUSS man den Leuten doch vor Augen halten.

  17. soeren onez

    Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es falsch ist, was softanarcho meinte, sondern nur, dass Platon dort falsch gebraucht wird. Natürlich halte ich es für wichtig und richtig im Sinne einer demokratischen Öffentlichkeit Fehler aufzudecken und die Schuldigen zu finden, keine Frage.

  18. soeren onez

    Nun, Platon ist einfach kein Demokratiefan. Er schreibt dem Bürger nicht genug Kompetenz zu um Staatsgeschäfte entscheiden zu können oder auch nur zu verstehen. Für Platon sind alle drei Formen, Oligarchie, Diktatur und Demokratie, unausgereifte Systeme. Nur den Philosophenkönigen, die genug Abstand haben und gefeit sind, Machtgier zu entwickeln, traut er zu einen Staat lenken zu können. Dabei muss Philosophenkönige nicht wörtlich verstanden werden, damals war die Philosophie einfach die Wissenschaft. Diese “Philosophen” werden extra ausgebildet, von Geburt an um das “Gute” zu erkennen und den Staat zu regieren. Wichtig dabei ist, dass sie eigenlich kein Interesse haben macht zu haben, es aber aus Menschlichkeit tun, weil sie wissen, es kann niemand anderes.

    Ich folge dieser Analyse des Staates nicht und halte ihn für alles andere als Ideal. Ich habe Platons Gdanken nur im Hinblick auf die Grundprobleme der Demokratie benutzt. Denn in der Tat ist es wichtig schlechte Politiker zu entlarven. Wenn allerdings alle Politiker als Verbrecher und Oligarchen diffamiert werden, dann ist die Demokratie in ernsten Schwierigkeiten und ein starker Mann könnte das leicht ausnutzen. Diese Abstrakte Gefahr sehe ich und darauf wollte ich hinaus.

  19. Farlion

    Wobei die Definition des Begriffs “Demokratie” heute eigentlich nur noch Auslegungssache ist. Die kommunistische Demokratie, die sozialistische Demokratie und die kapitalistische Demokratie unterscheiden sich durch die Denkweise dieser politischen Ausrichtungen ja untereinander schon so extrem, dass man im Prinzip schon gar nicht mehr von der Demokratie als solcher sprechen kann. Alle drei Richtungen behaupten zwar gern, sie wären demokratisch, aber sind sie es wirklich oder stellen sie nicht einfach eigenständige Regierungsformen dar?
    Meines Erachtens wird es Zeit, die Regierungsformen einmal komplett neu zu definieren und den Entwicklungen der letzten 200 Jahre anzupassen.

  20. soeren onez

    Ja da hast du Recht, deswegen weise ich ja auch in dem Artikel darauf hin, dass unser System genau genommen eine Parteien-Oligarchie ist, mit demokratischem Unterbau.

    Deinem Vorschlag diese Form mal zu überdenken und zu bearbeiten schließ ich mich an und das ist die Hauptaussage, die ich mich meinen Artikel treffen wollte. Es muss geforscht werden!

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  23. Dominik

    Karl Popper hat in “Die offene Gesellschaft und ihre Feinde I. Studienausgabe. Der Zauber Platons” nachgewiesen, wie falsch der Grieche lag. Schade, dass du dieses Buch nicht gelesen hast und darum gedanklich zurückfällst.

    Mein Artikel kommt morgen. Wir brauchen keinen idealen Staat, sondern einen funktionierenden. Das Problem sind nciht die Parteien, sondern die Mechanismen, die sie dazu bringen so zu agieren, wie es hier und anderswo zurecht diagnostiziert wird.

  24. soeren onez

    Welchen zauber Platons meinst du? Seine Staatstheorie oder die der Abfolge von Staatsformen? Ich habe Poppers Buch noch nicht gelesen, aber denke nicht, dass Popper gegen die Aussage des Artikels stehen würde. Ich folge Platons Staatsform nicht, sondern will damit nur die Gefahren der Demokratie beschreiben und ich rede nicht von einem idealen Staat, sondern von einem besseren. Das ist Konform mit der kritizistischen methode Poppers, denke ich.

  25. Dominik

    Sorry, wenn ich jetzt nicht ausführlich werde, aber Popper geht es vor allem um die Wandlungsfähigkeit einer Gesellschaft. Im Dreigestirn Platon, Hegel und Marx identifiziert er eine Hinführung und Verirrung zum Totalitarismus. Im Buch stellt er folgendes Zitat voran: «Das erste Prinzip von allen ist dieses: Niemand, weder Mann noch Weib, soll jemals ohne Führer sein.» Popper kritisiert Platon, weil sein idealer Staat bekanntlich “jedem das Seine” also jedem den ihm aus Stand zukommenden Platz zuweist, was heute verwendet ein Rückschritt hinter die Grundwerte der Aufklärung darstellt.
    Ich kann die Lektüre nur empfehlen.

  26. Pingback: zenblé

  27. lex mark

    Also für mich ist der Begriff Demokratie ein Überbegriff.Ob ein Land demokratischerer ist, als ein anderes demokratisches Land(direkte oder indirekte Demokratie,representative demokratie)kann man am besten an deren Verfassungen und Nachfolgende Gesetze beobachten.Ein Land wie z.B Deutschland und Österreich( Demokratien)hat in den <letzten 25 Jahren tausende Gesetze installiert.Alle diese gesetze haben keinen einzigen Freiheitsgedanken,sondern das gegenteil,also Zwang,bzw Einschränkung hervor gebracht.das letzte Freiheitsgesetz(1973) war in Österreich nur der Abtreibungsparagraph.Alles andere wurde zwangsweise beschnitten.Also in Richtung Diktatur bis zum heutigen Tag. wenn alle möglichen Gedanken und körperliche Handlungen die ein Mensch nachvoll ziehen kann und das gesetzlich verpflichtend(durch Zwang) vorgeschrieben wird(Staats , Gesetzwillkür)wird es in eine Diktatur enden.Freiheit geht immer vor Zwangsgesetze.Freiheit und Zwang darf niemals im Verhältniss 1:1 stehen.In einer gut funktionierenden Demokratie soll das verhältniss zwischen Freiheit und Zwang 1:3 sein.das heist 1 ist kleinst möglicher Zwang gegen über 3 grösstmöglichste Freiheit.Ist das Verhältniss umgekehrt,entsteht meist Diktatur oder ein feudalistischer Staat.Eine gute Diktatur hat es bis heute nicht gegeben.Die Monarchie war ein Moloch und ein feudalistes autoritäres System.Ein Land erkennt man an der Flut der Zwangsgesetze ob ein Land demokratischer oder undemokratischer ist.Also muss man die Vielzahl(tausende)Gesetze kennen.Auf jeden Fall ist weniger besser und gerechter mehr als zuuuuuuuuuviele Paragraphen.ganz europa wird in Gesetze versklavt und somit erstickt. Demokratie in Europa geht langsam den Tod entgegen wennn nicht sofort gegen gesteuert wird.Noch haben wir die Möglichkeit unsere Nachkommen werden es Danken. Aprpo! Wer nicht für die Freiheit sich einsetzt,verliert die Freiheit.demokratie hat sehr viel ,also fast alles mit Freiheit zutun. Sicherheitsdenken heist übersetzt.Gefangenschaft. ich möchte das alles Gewohnte zu bleibt und sich nichts wirklich ändert.Nach dem Essen und Trinken kommt gleich die Freiheit(Lebensfreude). und danach lange nichts .Das zwangslaüfige Arbeiten dient NUR zum Broterwerb.Nach Brecht!!!!!!Erst das Fressen und dann die Moral , viele Grüsse

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